Дмитрий, в последнее время участились случаи посадки бизнесменов в России. У вас тоже за плечами опыт ареста. Как вы все это пережили?
— Я воспитан на «Колымских рассказах» Шаламова и на Солженицыне, поэтому всегда понимал, что заточение — это тоже часть жизни, в которой есть борьба добра со злом. Многие думают, что с ними это точно никогда не произойдет. Но в нашей жизни все очень быстро меняется. Я тоже так думал, но однажды в 6 утра в дверь моего дома постучали. Одну дверь убрали, потом вторую, вошли люди, кстати, вполне приятные. А дальше начался диалог. В этом диалоге многое зависит от того, какой у вас включается интерфейс. Кто-то начинает себя вести агрессивно, кто-то лебезит. Мне кажется, что если это переносить спокойно, в режиме «а может, ошибка», то переживать все это как-то легче. Что касается изолятора, то это прежде всего испытание для вашего эго. Если оно раздутое — то проблема. Но если в какой-то момент вспомнить, что в этих же стенах сидел, например, брат Ульянова-Ленина перед казнью, то ситуация воспринимается как ночь в музее.

Справка

Дмитрий Костыгин

Родился в 1972 году. Окончил СПб университет экономики и финансов.

В 1995-1997 годах — управляющий директор финансовой компании «Дилмейкерс». В 1997 году — совладелец ГК «Петросоюз». С ноября 2003-го по ноябрь 2005 года — гендиректор ОАО «Ярославский шинный завод». С 2001 по 2011 год — миноритарный акционер сети «Лента». С 2007 по 2010 год — владелец 45% акций аукционного дома Phillips De Pury.

С 2001 года стал бизнес-партнером Августа Мейера. После выхода из капитала «Ленты» в 2011 году вместе с Мейером стал совладельцем онлайн-ретейлера «Юлмарт», розничных сетей «Рив Гош», «Улыбка радуги», «Дикая орхидея», Obuv.com, «Оптоклуб «Ряды», а также БЦ «Блэкрец плаза», кондитерского объединения «Любимый край».

В октябре 2017 года Дмитрию Костыгину было предъявлено обвинение в мошенничестве с кредитом Сбербанка на сумму 1 млрд рублей. Два раза оказывался под домашним арестом. Бизнесмен свою вину не признает. На время следствия по этому делу он находится на свободе под залог в 25 млн рублей.


Когда арестовали основателя Baring Vostok Майкла Калви, вы выступили в его поддержку. Почему?
— Когда оказался под домашним арестом, некоторые знакомые дали слабину и начали говорить, мол, мы свечку не держали, может, что-то и было. Хотя вроде все было очевидно. Среди них были и менеджеры фонда Baring Vostok. Но, когда арестовали Калви, я сразу сказал, что это безобразие. В первую очередь из-за меры пресечения. У нас в стране есть тренд — сразу тащить человека в изолятор. Хотя у следствия есть много возможностей без этого обойтись. Современный человек для силовиков абсолютно прозрачен — при желании можно восстановить весь его маршрут до момента рождения. Поэтому изоляция — устаревшая калька. И я сильный ее противник. Я сам испытал на себе либерализацию российского законодательства: отправился не в СИЗО, а домой с красивым браслетом на ноге, потом — залог. С этим нужно работать и разбираться. К сожалению, понимаешь это, уже когда пройдешь весь этот путь. Честно говоря, и домашний арест многое позволяет осмыслить. Конечно, не так много, как изолятор, но это тоже сильный философский толчок.

А поддержать Калви — нормальная общественная реакция. Лично я, столкнувшись с несправедливостью, не призывал никого выходить с демонстрациями, но сообщал, что буду высказываться, буду подписывать петиции. Сегодня общественное мнение влияет на ситуацию. На каждое действие сверху нужна общественная реакция. Если в суд по тому же Калви придет 200 человек, они просто посидят в коридоре, это уже продемонстрирует определенную позицию бизнеса. Если все сделать корректно, это не будет воспринято как давление на суд.

Можно ли сегодня заниматься бизнесом, абсолютно не нарушая закон?
— В целом многое поменялось в лучшую сторону. Как раньше работали? Дело — вперед, а документы можно и потом оформить так или сяк. Сейчас же нужно работать в немецком режиме. И что мы видим? Контрабанды стало резко меньше, хотя когда-то это была вакханалия. Стало меньше обнала. Кстати, этот тренд начался с продовольственных сетей. В «Ленте» уже в 2009 году стали заводить папочки по каждому поставщику: и фото директора, и все бумаги, и запись визита в офис. Вооот такое досье! Так и надо. Только в этом случае не ошибешься. Рынок сам к этому пришел. Но иногда ловлю себя на мысли, что многие коллеги все еще грешат. Их сегодня есть за что привлекать и без натяжек. Видите же, что с банкирами происходит.

Сейчас обсуждается вопрос создания единого залогового фонда для внесения залога за предпринимателей, попавших в изолятор. Как вы относитесь к этой идее?
— Не обсуждается идея, такой фонд уже есть. Он был создан бизнес-омбудсменом Титовым, но не наполнялся деньгами. А в начале этого года мы с Александром Хуруджи (уполномоченный по делам предпринимателей, попавших под уголовное преследование) решили наполнить его. Иногда, когда у бизнесмена арестованы счета, нет возможности собрать для залога несколько миллионов рублей. Это и есть цель работы фонда. Я пополню его на 25 млн рублей, которые внесены за меня в виде залога. Знаете, есть такая традиция, что из изолятора или тюрьмы не забирают на волю книги или другие личные вещи. Я решил развить эту традицию. Поговорил и с товарищами-предпринимателями, они также готовы внести туда деньги.

Арест ваш, а затем Калви — это не только личные истории. Это сигнал инвесторам о рисках работы в России. Наверняка какая-то часть капитала из России уйдет из-за этого. Как в результате изменится рынок?
— Я начал торговать в далеком 1988 году, когда многих видов частной собственности просто не было и торговать частникам было запрещено. Общался в то время в Питере с директорами гастрономов. Им в СССР было очень хорошо — они зарабатывали огромные деньги. А когда СССР развалился, начали уезжать в Европу. Никто из них, несмотря на капиталы и опыт, не сделал продовольственную сеть. Они потерпели крах — в новом мире им места не нашлось. Но этот новый мир дал шанс мне и таким, как я. С той поры я от души приветствую изменения. Ведь мир становится лучше. Я на позитиве. Российская экономика за последние 20 лет стала гораздо мощнее. И копейка здесь есть — грех жаловаться. Если в 1990-е годы весь ВВП России был $200 млрд — меньше, чем оборот одной крупной американской компании, то сейчас у нас 6-я экономика в мире, которая измеряется совсем другим порядком цифр. И самолеты- вертолеты мы производим, и атомная промышленность развита, и своя интернет-индустрия у нас есть (чего, кстати, нет в Европе, которая вся американизирована). Чего еще надо? Хочешь — жни, а хочешь — куй. В хорошем смысле.

Иностранцы, кстати, могут владеть в России сельхозземлями и предприятиями, могут руководить. Во многих странах мира это просто запрещено. А у нас режим для их работы очень даже неплохой. Поэтому здесь и работают торговые сети из разных стран Европы. Хотя в той же Европе больше доминируют национальные бизнесы. Понятно, что все у нас могло быть намного лучше. Но и хуже тоже могло быть. Об этом стоит помнить. Лично мне все происходящее не сильно мешает жить. Если знаешь, что хочешь сделать и не сильно лезешь на рожон, работать можно.

Нужны ли России иностранные капиталы?
— Иностранные деньги — неплохой фактор. Но еще Маркс говорил, что ради 200% прибыли мировой капитал готов на любое преступление. Если будет доходность в российском бизнесе, капитал сюда прискачет. А не прискачет — извлечем из этого свои выгоды. В РФ я вижу большие перспективы для сельского хозяйства. Мы уже начали экспортировать зерно, хотя многие десятилетия его завозили. Для меня это радикальное изменение. По другим продуктам тоже много позитива. Хотя власть эту тему особенно и не пиарит. В здравоохранении, науке и образовании, конечно, есть куда расти. Они у нас, к сожалению, не приватизированы. На мой взгляд, они должны быть частные — их надо из бюджета вытаскивать. Но если население спросите, оно, скорее всего, скажет «не надо».

Маркетплейсы сейчас на пике актуальности во всем мире, и в России в том числе. Но многие считают их относительно честным способом отъема денег у инвесторов. А вы что думаете?
— Как говорил один из моих педагогов, интеллектуальные сношения требуют концептуальной гигиены. Давайте определимся в терминах. Модное нынче слово «маркетплейс», по сути, это та же фондовая биржа: выставляешь товар, кто-то кликает и покупает, деньги идут. Модель фондовой биржи работает сотни лет, и мы не обсуждаем, способ ли это отъема денег у кого-то или нет. 

Продукт сложился — и слава богу. Как говорится, биржи всякие нужны, биржи всякие важны. Да, сейчас появились новые биржи: с2с и в2с-маркетплейсы. Тот же eBay начинался как с2с аукционная площадка, причем для коллекционеров. Но за 10 лет эволюционировал — сейчас там две трети товара продают по фиксированным ценам. Причем eBay с первого года хорошо зарабатывал. Другая история у Amazon. Он не зарабатывал, но, в отличие от eBay, начал делать то, что в биржевой торговле называется фондовым складом, где любую покупку можно получить в живом виде. Amazon предложил инфраструктуру для купли-продажи. Это непростая история, но он явно победил eBay — сегодня Amazon стоит в 30 раз больше.

Почему Amazon такой дорогой? И есть ли у него потенциал роста?
— Как говорил другой мой профессор: нет ничего легче, чтобы что-то объяснить, и нет ничего тяжелее, чем что-то предсказать. Я объяснять не очень люблю, а предсказывать, сколько будет стоить Amazon через год-два-три, я уже, наверное, не берусь. Но есть факт — за год компания удвоилась. А есть ли ей куда расти?.. Знаете, какая была самая дорогая компания в мире за последние 2 тыс. лет? Голландская Ост-Индская компания. В свое время она стоила в современном эквиваленте, по разным оценкам, $4-7 трлн. А Amazon сколько стоит сейчас? $1 трлн.

Но проживет ли он 200 лет? Ответить сложно, всем нужно помнить про закон неполной индукции, который говорит о том, что завтра может все кардинально измениться без привязки к предыдущему опыту. Представьте, что перед вами последовательность символов 1 2 3 4. Вопрос: какой символ дальше? Опыт говорит, что 5. Знающий человек назовет пробел. Но совсем умный скажет, что символ может быть любой. Правда, почему-то принято считать, что станет обязательно хуже и прилетит стая черных лебедей. Сам я — необузданный оптимист и верю, что за 1 тыс. черных лебедей обязательно прилетит золотой. Причем в любой момент. В русских сказках это та самая жар-птица. Прилетит и затмит славу Amazon.

Если же говорить об инвестициях, то я не сторонник биржевых спекуляций, а предпочитаю другие методы создания ценностей. Лучшее, что с вами может случиться в казино, на бирже или биткоине, — вы сразу проиграете, а худшее — моментальный и большой выигрыш. После этого легко уверовать в собственную исключительность, и ваш мозг вряд ли вернется в обычную реальность. На Forex я видел многих провалившихся и ни одного взлетевшего.

Как вы создаете свою команду?
— Поиск людей — непрерывный процесс. Сам собираешь первый круг — 10-15 человек. Остальных собирают уже они. И работаешь, по факту, как Остап Бендер — с теми, кто есть. Иногда в этой стихии складываются интересные комбинации. Но работать можно в любом коллективе. Главное — его принять и правильно распределить роли. Я горячий поклонник методов Антона Макаренко. Очень рекомендую его педагогические находки. Он доказал, что даже работа с колонией малолетних преступников может стать успешной. Через его руки прошли 3 тыс. беспризорников. И никто из них не стал рецидивистом. Если с беспризорниками можно делать бизнес, то что уж говорить о современных людях с высшим образованием.

А если хотите, чтобы у вас были лучшие кадры, поступайте как Генри Форд. Когда он построил первый автомобильный завод, платил рабочим $5 день — в 2 раза больше, чем все вокруг. Если никого не найти на зарплату — просто сделайте ее выше.

Если нет логики в процессе построения команды или поиска партнеров, то на что ориентироваться?
— На гороскопы — самая очевидная история. Я в них в последний год уверовал. У меня самого сейчас начал срастаться один проект, на который подбил товарищ. Мы поняли, что надо искать третьего партнера. Нашли — позвали. Он пришел. Хотя все мы трое — очень странные люди. Но стало складываться. Сели с первым партнером думать о рисках, поняли, что третий партнер может забухать (это, кстати, серьезный бизнес-риск). Стали думать, как быть. И в результате в Китай на переговоры отправили с ним жену. Риск убрали… К чему я это? Начнете дело — а дальше все само закрутится.

Бизнес жалуется, что сейчас не найти нормальных программистов. Вы тоже с этой темой сталкиваетесь?
— В Питере есть 239-я школа, которую заканчивал Перельман. Я вижу, какого уровня дети там учатся. И за будущее нашего программирования я спокоен. В целом же у нас преувеличивают значение профильного образования. Я построил с нуля несколько предприятий. Например, фабрику по производству овсяного печенья. Нужен мне был для этого диплом соответствующего вуза? Нет. Когда не хватало знаний, брал учебник — читал и делал. С программированием так же. Как только увидишь яркий продукт — пальцы сами застучат по клавиатуре. Когда я начал сам погружаться в тему программирования, начал ценить архитектуру кода. Но уже через пару месяцев понял, что большинство людей, которые говорят о себе «я — кодер», — это просто штукатуры. Они не знают, как расположить «стены» бизнеса, не знают, как проложить внутри «здания» сложные коммуникации. Нет, они тоже важны и нужны, но жизнь двигают вперед архитекторы. На них и надо учиться.

Правда, не в вузах, а в статусе подмастерья — чтобы живое дело было перед глазами. Так что я уверен: для моих и ваших детей гораздо важнее не школа, а компания на лето, чтобы они занимались живым делом с живыми людьми, а не кисли в виртуальности.

Ретейлу сейчас трудно — маржа падает. Интеграторам и производителям тоже нелегко. Можете дать совет, что делать всем этим людям, как вести дела?
— Все, конечно, очень индивидуально. Но смотрите, какая штука. Sms люди начали посылать 20 лет назад. Мобильные операторы на этом имели большие деньги. Но никто из них не сделал мессенджеры. Их сделали совсем другие люди. Большой успех порой настолько рядом, что понимающему человеку становится больно. Чтобы побеждать, надо думать над продуктом и делать то, что нужно людям. Некоторое время гипермаркеты были круты, а магазины у дома находились не в самом лучшем состоянии. Но гипермаркеты незаметно сдали позиции, а магазины у дома подтянулись. Теперь гипермаркеты нагоняют утраченное. Так что я верю в разные форматы.

Как можно резко повысить эффективность компании? Нужно думать над продуктом. Знаете историю прыжков в высоту? Если упрощенно, то сначала прыгали «ножницами», затем постепенно дошли до перекидного прыжка, когда спортсмен «перекатывался» через планку животом, это радикально улучшило результаты. Но потом американец Дик Фосбери изобрел современную технику — спортсмен пролетает над планкой головой вперед спиной к земле. И эта техника, ее назвали «Фосбери-флоп», еще сильнее подняла результаты. Так и в бизнесе — все достижимо, только думайте над алгоритмом, копайте глубже.

Какой из последних продуктов вас больше всего вдохновил?
— Вчера смотрел на последнюю модель наушников для айфона. Они на какой-то внутренний орган похожи. Но крутые! Спрашивается, чего мы-то такие не сделали? 

Но самый большой удар мне нанес другой товар. Я, если вы не знаете, 15 лет назад работал гендиректором на шинном заводе в Ярославле, делали там шины для машин и самолетов. Знаю о шинах все. И тут полгода назад у Continental появились бесшумные шины. Действительно на 30% меньше шума. Спрашиваю товарища: как же так? А он отвечает: смотри в разрезе, там внутри приклеен… поролон. Ну класс! В отрасли ведь работают серьезные люди, со степенями… А тут конкуренты поролоном шины набили — вот и вся инновация! И сейчас это их лучший продукт. И такого плана штуки есть на всех рынках. Надо просто их искать. Да так — чтоб на всю Русь великую и ее окрестности. Всем этого желаю!

Может ли сервис стать драйвером уже изобретенного продукта в том же ретейле?
— Продукт — это либо предмет, либо процесс. Но они связаны. Чистка обуви — процесс, но он связан с предметами — кремом, щетками и др. Кто-то продает предметы. А кто-то, как Michelin на определенном этапе в Европе для грузовиков, перестает продавать шины и начинает продавать пробег автомобиля, подключая сервис. Так происходит озарение великим продуктом. На Западе это почему-то лучше получается, чем у нас, там скорее антропоцентрический взгляд. У нас же — более научный. Россия заточена на создание универсальных классификаций. Проще говоря, мы хорошо сделаем таблицу Менделеева. А на Западе, ничего о ней не зная, будут производить нужные оксиды. Там работают с фактом, который ориентирован на бизнес. А мы иначе. Видимо, у нас свой путь. Но и на этом пути бывают озарения.

Записала публичное интервью Наталья Ковтун